ΚΩΣΤΑΣ ΖΟΥΡΑΡΙΣ: ΑΝΤΙΣΤΑΣΙΑΚΟΣ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΣ Ή ΚΟΚΚΙΝΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΑΤΡΗΣ;

                        Συνέντευξη στην ΑΡΙΑΔΝΗ ΓΕΡΟΥΚΗ

O Κώστας ο Ζουράρις είναι ένας αιώνιος έφηβος, ένας παθιασμένος υπερασπιστής του ονείρου. Ταυτόχρονα ανάλαφρος και βαθυστόχαστος, ο Κώστας  αποτελεί μια μοναδική περίπτωση αγωνιστή διανοούμενου, που διαγράφει την τραγική του πορεία, από το 1940, που γεννήθηκε, στη Θεσσαλονίκη, μέχρι σήμερα, που ζει στο Βραχάσι της Κρήτης. Η θεσσαλονικιά του καταγωγή εξηγεί την ένταξή του στο στρατόπεδο των φιλάθλων του ΠΑΟΚ. Η κρητική καταγωγή όμως τον οδήγησε πριν μερικά χρόνια, σε απεργία πείνας επί 34 μέρες στο Βραχάσι, να διεκδικεί –γνωρίζοντας καλά το μάταιο αυτού του αγώνα–, την αποκατάσταση της διοικητικής διαίρεσης του Νόμου Καποδίστρια. Θυμάμαι, μετά από την έβδομη μέρα, είχα ανησυχήσει πολύ για την υγεία του και κατάφερα να του μιλήσω στο τηλέφωνο ένα βράδυ. Μιλούσε πιο αργά από ο, τι συνήθως, μου είπε ότι μόνο οι πρώτες μέρες ήταν πιο δύσκολες, τώρα είναι μια χαρά, τον παρακολουθούν γιατροί, είναι και οι άλλοι μαζί του και να μην φοβάμαι γι αυτόν. Από τότε φέρει ανεξίτηλα τα σημάδια της κακουχίας: ηπατική ανεπάρκεια και πρόσφατα, ευαίσθητη καρδιά.

 Επαναστάτης από τη φύση του, ο Κώστας δεν αποδέχθηκε ποτέ τα συμβατικά ακαδημαϊκά πρότυπα, τόσο κατά τη διάρκεια των σπουδών του στη Νομική, όσο και κατά τη θητεία του ως καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο πανεπιστήμιο Paris 8. Από μικρός έβρασε στο καζάνι της πολιτικής, παίζοντας καίριο ρόλο στη διαμόρφωση θέσεων, αντιθέσεων και αντιπαραθέσεων στην Αριστερά.

Ο Κώστας ο Ζουράρις ζει στο μεγάλο χωροχρονικό συνεχές που ονομάζεται «ελληνικός πολιτισμός». Μιλάει για τον Θουκυδίδη, τον Μακρυγιάννη και τον Άρη Βελουχιώτη σαν να είναι πραγματικά δίπλα του, δικοί του άνθρωποι. Και είναι. «Με αυτούς ζω», μου έχει πει. Η δημόσια εικόνα του αμφιλεγόμενη, όπως και τα βιβλία του: ή θα τα λατρέψεις, ή θα τα μισήσεις. Ο ίδιος, πάντοτε απλός, προσιτός και ευπροσήγορος, μιλάει με άκρατο ενθουσιασμό και οικεία άνεση στον οποιονδήποτε. Ο Κώστας έχει καλούς φίλους και οι περισσότεροι είναι από παλιά…Είναι πραγματικά μέλος μιας παρέας, από αυτές που «γράφουν ιστορία». Με τις θέσεις του μπορεί να διαφωνήσεις έντονα, αλλά δυσκολεύεσαι να αντιπαρατεθείς στον μεστό του λόγο, που προκύπτει τόσο από το τεράστιο διανοητικό του οπλοστάσιο, όσο και από την ανοιχτή του καρδιά.

Στην συζήτηση που ακολουθεί, προσπάθησα να παραμερίσω το στερεότυπο «Ζουράρις» και να αφήσω να φανεί λίγη από την αυθεντική προσωπική δύναμη και γοητεία του διανοούμενου αυτού, που θα αντιστέκεται στην πολτοποίηση των συνειδήσεων, μέχρι την τελευταία του πνοή…

Είσαι από τους ελάχιστους διανοούμενους στην Ελλάδα που έχουν μια πλατιά ιστορική ματιά πάνω σε αυτό που ονομάζουμε «ελληνικός πολιτισμός». Εσύ πώς θα προσδιόριζες την ελληνικότητά σου;

Όπως λέει ο Ελύτης, «την γλώσσαν μου έδωσαν ελληνικήν στις αμμουδιές του ονείρου» –να μια καλή σύνθεση, ένα συναμφότερο. Ένα άλλο χαρακτηριστικό του ελληνικού πολιτισμού είναι το κάλλος, φιλοκαλία και η ιεροπρέπεια της ομορφιάς. Το άλλο είναι βεβαίως το «χαίρε αυλή λογικών προβάτων», που είναι η συμπύκνωση της ελληνικής πολιτειολογίας, ένα από τα εκπληκτικά ελληνικά οξύμωρα. Είναι το «συναμφότερον», η σύζευξη αντιθετικών καταστάσεων, οι οποίες όμως αποτελούν την αλήθεια της ζωής και η συνύπαρξη τους είναι απαραίτητη. Κατά τη δυτική χεγκελιανή αντίληψη (θέση-αντίθεση-σύνθεση) η σύνθεση είναι «πολτοποίηση» της μιας έναντι της άλλης, δηλαδή υπάρχει το δίπολο νίκη-ήττα. Στον ελληνικό πολιτισμό, δεν υπάρχει. Εδώ λειτουργεί η ισοπαλία, η καταλλαγή και η επιείκεια. Ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέει «παν λογικόν κτιστόν, ελεύθερον και εθελότρεπτον και αυτεξούσιον». Η ελευθερία –το ενυπόστατον του προσώπου– είναι το βασικό δομικό στοιχείο της ελληνικής πόλεως. Ο συλλογικός Όμηρος, στην Ιλιάδα (Β’), βάζει τον Θερσίτη, που είναι ο πρώτος «δημοκράτης», να σηκώνεται και να «χέζει» τον Αγαμέμνονα, τον Οδυσσέα, που είναι πρώτοι στην ομιλία, στα όπλα, στο κάλλος, σε όλα. Σηκώνεται ο Θερσίτης, που είναι δύσμορφος, κοντός, στραβός, κουτσός και τους λέει: «ποιοι είστε εσείς και μιλάτε εξ ονόματός μου;». Ο Τσώρτσιλ είπε κάτι πολύ σωστό, ότι η «δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσεις όλα τα άλλα». Η ελληνική αντίληψη λέει ότι η δημοκρατία είναι «άθλιο» ,αλλά το μόνο πολίτευμα –τα άλλα είναι μη πολιτεύματα.

Γιατί λες ότι δεν υπάρχει η έννοια της «προόδου» στο ελληνικό πλαίσιο;

«Καλότυχα είναι τα βουνά, καλότυχοι κι οι κάμποι, που Χάρο δεν ακαρτερούν, φονιά δεν περιμένουν». Αντίθετα εμείς οι άνθρωποι περιμένουμε πάντα τον θάνατο, άρα υπάρχει μια φθορά συνεχής, μη επιδεκτική βελτιώσεως ή καταργήσεως. Όσο υπάρχουν κοινωνικά οργανωμένες ομάδες, κοινωνίες, θα υπάρχει μέσα στη συνύπαρξη, κάποια μορφή «έριδος». Οι μορφές θα αλλάζουν, η έρις παραμένει. Όσο και να βελτιώνουμε, σε κάθε επίπεδο βελτιώσεως, θα αντιστοιχεί μια νέα μορφή συγκρούσεως. Επομένως, οποιαδήποτε θεωρία φιλελευθερισμού ή σοσιαλισμού, είναι αφέλεια. Το σχήμα είναι κύκλιο, ή σπειροειδές, δεν είναι στατικό.

Τι είναι οι Έλληνες; «Προοδευτικοί» ή «συντηρητικοί»;

Οι Έλληνες είναι «ιλαροτραγικοί». Η κοσμοαντίληψη τους, το κοσμοείδωλο είναι το ιλαροτραγικό. Γι αυτό έχουμε αυτή την απίστευτα μεγάλη παράδοση της σάτιρας, του χλευασμού, του σκώμματος. Και είμαστε κατά πάσα βεβαιότητα, ο ασεβέστερος λαός του κόσμου! Δεν υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο, λαός που να βρίζει πιο πολύ τα θεία, όσο εμείς. Όλοι είναι ασεβείς, αλλά σε μας η ασέβεια είναι «ιερολογημένη».

Στην Ελλάδα του 21^ο αιώνα τα πράγματα έχουν αλλάξει ραγδαία. Για παράδειγμα τελευταία  οι μετανάστες στη χώρα μας αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο, γεμίζουν τα κέντρα των πόλεων και η Ελλάδα αποκτά μια όψη «πολυπολιτισμική». Θέλω να μου πεις αν είσαι αισιόδοξος για το μέλλον και αν υπάρχει δυνατότητα όλοι οι αλλοδαποί να ενσωματωθούν με κάποιο τρόπο στην ελληνικότητα, με την οικουμενική έννοια.

Θα σου πω το εξής. Εγώ πριν από τριάντα χρόνια, όταν το πανεπιστήμιο του Paris 8 μετακόμισε στο Saint-Denis, μου ζήτησαν από τη σύγκλητο της σχολής, γατί είχαν φοβερά προβλήματα με την μετανάστευση εκεί, να κάνω κάτι. Η πόλη εκείνη την εποχή διοικείτο από τους κομμουνιστές, οι οποίοι ήταν πιο ανοιχτοί και ξαφνικά άρχισαν να βλέπουν φαινόμενα ρατσισμού και γινόταν μεγάλες συζητήσεις (βέβαια εκεί υπήρχε το θέμα της γαλλικής αποικιοκρατίας, που είναι στο πετσί όλων των Γάλλων) και επειδή ήμουν εγώ Έλληνας, πήγα ως εκπρόσωπος στον Δήμο και άρχισα να μελετώ σαν σύμβουλος το φαινόμενο και είδα ότι όλα τα μέρη είχαν το δίκιο τους . Έλεγαν ο κομμουνιστές: «θα μας πεις εμάς ρατσιστές, που στον πόλεμο της Αλγερίας εμείς κατεβαίναμε στα πεζοδρόμια και μας σκότωνε η γαλλική αστυνομία για να υποστηρίξουμε τους μαγκρεμπίνους και συζούσαμε μαζί στα εργοστάσια κλπ; Απλούστατα αυτοί ζούνε δίπλα μας στα διαμερίσματα, έχουνε μια μουσική που δεν την αντέχουνε τα αυτιά μας και μυρίζει το κους- κους τους συνέχεια και ειδικά το βρασμένο αρνί… Εγώ ήμουν Έλληνας και η μουσική τους μ’ αρέσει πάρα πολύ (αρχαιοελληνική μουσική, διαστήματα κάτω του ημιτόνιου κλπ). Οι Γάλλοι όμως δεν την άντεχαν, γατί ανήκουν σε άλλο μουσικό κοσμοείδωλο. Ξέρεις ποια ήταν η πρότασή μου μετά από μήνες; Για να μειωθεί η «ξενοφοβία», η σύγκρουση θα πρέπει η Νομαρχία να κάνει επενδύσεις στις Εργατικές Κατοικίες (HLM), για να ενισχυθούν τα πετάσματα και η ηχομόνωση. Σε πληροφορώ ότι όταν βελτιώθηκε η ηχομόνωση, μειώθηκαν πάρα πολύ αυτά τα φαινόμενα. Το ίδιο πρέπει να γίνει και σε μας. Να ενισχυθούν τα ηχοπετάσματα και να σέβεται ο καθένας τον διατροφικό κύκλο του άλλου. Επειδή έχω μελετήσει πολύ καλά την ιστορία της Θεσσαλονίκης, θα σου πω το εξής: ότι όλες οι κοινωνίες για να ζήσουν προϋποθέτει έναν μέγιστο συντελεστή κοινωνικής, πολιτιστικής, μουσικής, διατροφικής και μετά πολιτικής συνοχής. Λένε για τη Θεσσαλονίκη ότι ζούσανε επί 4-5 αιώνες αρμονικά οι τρεις κοινότητες, Εβραίοι, Μουσουλμάνοι και Χριστιανοί και μετά και οι ευρωπαίοι. Αυτά είναι παραμύθια της Χαλιμάς. Υπενθυμίζω ότι όλοι οι μονοφυσίτικοι λαοί, όπως Εβραίοι και Μουσουλμάνοι, είναι κατεξοχήν exclusifs του άλλου. Ο Έλληνες, από την αρχαιότητα μέχρι τώρα, είμαστε εντελώς ανοιχτοί, δεν έχουμε κανέναν αποκλεισμό στις διατροφικές μας συνήθεις και αυτό είναι ενδεικτικό. Τρώμε τα πάντα και δεν είναι ιερολογημένος σε μας κανένας τρόπος μαγειρικής. Το αντίθετο συμβαίνει με τους Μουσουλμάνους και τους Εβραίους. Επανέρχομαι: εμείς δεν έχουμε ιερολογημένη την απόρριψη του άλλου. Ούτε τα φαγητά μας, ούτε τις μουσικές μας, ούτε την ενδυμασία. Οι Τούρκοι είχαν επιβάλλει τους διαχωριστικούς ενδυματολογικούς κώδικες, για να ξεχωρίζουν σαφώς ο κοινότητες μεταξύ τους. Το πράσινο και το κόκκινο χρώμα απαγορευόταν στους «ηττημένους». Την απόρριψη του άλλου λοιπόν την είχαν κυρίως οι Τούρκοι: όλοι οι άλλοι ήταν «ραγιά» (κοπάδι) κι αυτοί ήταν «σπαχή» (νικητές). Εφόσον γίναμε χώρα υποδοχής μεταναστών έχουμε μερικά στοιχεία που είναι θετικά, όπως η φιλοξενία. Εμείς δεν είχαμε ποτέ ιερολογήσει το απορριπτικό κοσμοείδωλο του ξένου…

Αυτό δείχνει μια πολύ πιο ασφαλή κοινωνία…

Ακριβώς, ασφαλής είναι η λέξη. Το ελληνικό κοσμοείδωλο ιερολογεί πάντες τους πολίτες. Όσοι δε είναι πολίτες, είναι περίοικοι, αλλά δεν είναι κατώτεροι –είναι ίσοι αλλιώς και αλλού. Κι επειδή κάθε κοινωνία χρειάζεται έναν μέγιστο βαθμό συνοχής, όχι έναν ελάχιστο, χρειάζεται κάθε κοινωνία –και η δική μας, να απαντά στα «τέσσερα πι»: ποιόν-πού-πώς-πότε. Δηλαδή, ποιόν ξένο, πού τον θέλουμε, πότε τον θέλουμε, πώς τον θέλουμε. Από κει και πέρα, όταν εξειδικεύει η ελληνική κοινωνία πάντοτε αυτά τα τέσσερα «πι», που καθορίζονται από κοινωνικές και οικονομικές ανάγκες, τότε ο ξένος που θα είναι εδώ, θα πρέπει να θεωρείται ακριβώς όμοιος με εμάς –αυτό θέλει 2-3 γενιές και μετά. Αρκεί να μην περνάνε αυτό που λένε και οι Γάλλοι, το «κατώφλι της ανοχής» (seuil de tolerance), που είναι η συνοχή (cohesion). Αυτή η συνοχή χτίζεται κάθε φορά επί τη βάσει των «συμφωνημένων υπονοούμενων», που λέει κι ο Σεφέρης. Αν δεν υπάρχουν αυτά, δήλα και άδηλα, η κοινωνία γίνεται σκορποχώρι κι αρχίζει ο πόλεμος των πάντων έναντι όλων. Επομένως η συζήτηση στη Γαλλία περί  assimilation (αφομοίωση) και integration (ενσωμάτωση) είναι κουτή. Αυτοί οι όροι είναι ανεπαρκείς. Cohesion (συνοχή) είναι το ζήτημα.

Ποια θεωρείς πως πρέπει να είναι τα στοιχεία συνοχής μιας κοινωνίας;

Κοινή σχέση με το ιερό, κοινή γλώσσα (χωρίς να είναι απαραίτητο), κοινός διατροφικός κύκλος, κοινός ενδυματολογικός κύκλος. Ιδιαίτερα η σχέση με το ιερό, με την εθιμοταξία, με τον εορτολογικό κύκλο. Όταν αυτό συμπαρατίθεται με ένα άλλο σύστημα, που δεν έχει αυτά τα πράγματα, υπάρχει, στην πράξη, ασύμβατον, ασυμβατότητα…

Ή θα πρέπει να προσαρμοστεί η μειονότης στην πλειονότητα, για να γίνει σεβαστή η συνοχή, ή θα υπάρχει εσαεί μια παραλληλία, οπότε θα έχουμε ουσιαστικά γκέτο εδώ, γκέτο εκεί. ΄Η γενοκτονία πολιτιστική, soft ή hard. Σύνθεση, αν γίνει, γίνεται πάντοτε εκ των υστέρων και δεν είμαστε ποτέ ζωντανοί για να την δούμε.

Το βλέπω με τα παιδιά των ελλήνων μεταναστών, στη Γερμανία π.χ. λέγανε οι Έλληνες: «αν μείνουν τα παιδιά μας σε ελληνικό σχολείο, τότε θα καθυστερούν και δεν θα ενσωματώνονται γρήγορα στην γερμανική κοινωνία». Έτσι, τα παιδιά εγκατέλειπαν το ελληνικό σχολείο και πήγαιναν στο γερμανικό για να έχουν πρόσβαση σε ανώτερα επαγγέλματα. Γινόταν και εξομοίωση και ενσωμάτωση. Άρα, το θέμα του σεβασμού της ετερότητος (ιερό και απαραβίαστο), προσκρούει πολλές φορές στην ίδια την ευτυχία του προσώπου. Γιατί διαφορετικά θα είσαι μονίμως παρίας. Δεν μπορείς να γίνεις τραπεζικός, όταν η γλώσσα επικοινωνίας σου είναι τα αλβανικά…

Εξάλλου βλέπουμε και στη Γαλλία πώς έχει αποτύχει αυτή η «ενσωμάτωση»…

Βεβαίως. Ο ξένος μόνος του θα βρίσκει τον τρόπο συνυπάρξεως μέσα στην κοινωνία υποδοχής. Η δε κοινωνία υποδοχής οφείλει να μην είναι επιθετική απέναντί του. Αλλά δεν μπορεί παρά να είναι αμυντική, δηλαδή το 8% του πληθυσμού δεν μπορεί να επιβάλλει τον τρόπο ζωής του στο 92%. Εάν ζεις στην Αυστρία, δεν μπορείς να βάζεις στη διαπασών το ζεϊμπέκικο… όπως και τον Μότσαρτ εδώ. Δεν μπορείς να επιβάλλεις στις σχολικές καντίνες υποχρεωτικά χοιρινό στον Μουσουλμάνο, διότι θα τον προσβάλλεις. Λοιπόν, χρειάζονται ή χωριστά σχολεία, ή κρέας καθόλου ή ειδικό (χαλάλ) για τους Μουσουλμάνους.

Αυτό όμως μπορεί να γίνει όταν στο ελληνικό σχολείο, στο μάθημα των θρησκευτικών, διδάσκεται μόνο η «ορθοδοξολογία»;

Δεν μπορεί το μάθημα των θρησκευτικών να μετατραπεί σε «συγκριτική θρησκειολογία», διότι αυτά είναι του κώλου τα εννιάμερα και είναι για υπανάπτυκτους ανθρωπολόγους του Paris 8 και της Ecole des Hautes Etudes. Διότι η Γαλλία είναι η μόνη που στα σχολεία της έχει επίσημη θρησκεία και είναι η αθεΐα που επιβάλλει δια πυρός και σιδήρου. Η λαϊκότητα (laicite). Έτσι λένε: «δεν θα έρθεις ντυμένη όπως θέλεις στο σχολείο. Δεν θα έρθεις με εξωτερικά εμφανή σημεία». Τι λες ρε μαλάκα; Έγινε ποτέ εδώ συζήτηση για όλα αυτά; Είδες πόσο πιο «ανοιχτή» κοινωνία είναι η Ελλάδα; Έγινε ποτέ εδώ συζήτηση για την μαντίλα; Αυτό που χρειάζεται είναι ξεχωριστά σχολεία και ενισχυτική διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας,  μέχρι το παιδί να μπορεί να μπει σε ενιαίο σχολείο.

Πρέπει οι αριστούχοι αλλοδαποί μαθητές να παρελαύνουν με την ελληνική σημαία;

Η ελληνική σημαία επιβραβεύει τον καλό μαθητή. Όποιος είναι καλός μαθητής, πρέπει να σηκώνει την ελληνική σημαία, αν θέλει. Όλοι αυτοί οι δικοί μας που αντιδρούν, είναι οι έξαλλοι μονοφυσίτες, οι φανατικοί, οι θεούσες κλπ. Αλλά προσοχή. Και αυτοί που μας κάνουν τους πολύ προοδευτικούς, ξεχνάνε την ανάγκη της συνοχής. Χωρίς συνοχή διαλύεται το σύμπαν. Κι αυτούς που θέλεις να προστατέψεις, και αυτούς τους διαλύεις. Οι Πατέρες της Εκκλησίας λένε: «πασών των αρετών, ανωτέρα, διάκρισις εστί». Επομένως, δεν υπάρχει ούτε αφομοίωση, ούτε ενσωμάτωση, αλλά προέχει η συνοχή. Πώς θα επιτύχουμε συνοχή; Με την αφομοίωση; Ίσως. Με την ενσωμάτωση; ίσως. Με κανένα από τα δυο; Ίσως. Με το να διώξουμε όλους τους ξένους; Ίσως. Με το να δώσουμε στους ξένους το δικαίωμα να μας κυβερνούν; Αναμφισβήτητα ναι, αν αποδείξουν ότι μπορούν να το κάνουν καλύτερα από εμάς…

Ποια είναι η άποψη σου για τους εθνικιστές;

Εθνικιστής είναι εκείνος που νομίζει ότι το χωριό του είναι καλύτερο από το Βραχάσι, το δικό μου χωριό! Όπως έλεγε ο Σαρτρ, «στην εποχή μας το εθνικό ξαναέγινε επαναστατικό». Γιατί ακριβώς ξαναμπαίνουμε σε μορφές πολυεθνικών αυτοκρατοριών, δηλαδή μιας ηγεμονίας μεγάλης της Αμερικής και ένα-δυο περιφερειακές. Επομένως το εθνικό ξαναγίνεται επαναστατικό, με την έννοια της διατηρήσεως μιας συλλογικής ταυτότητας. Τώρα έχουμε ξαναγυρίσει στον πολιτισμό της προφορικότητας και της εξεικονίσεως, που είναι ο πιο απλός.

Τι πιστεύεις ότι έφταιξε για τον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας;

Αν είχαν πραγματικό λαϊκό καθεστώς και η ολιγαρχία που κυβερνούσε δεν φοβόταν τον λαϊκό πόλεμο, θα είχαν αντοχή ακόμη 5-6 μέρες και δεν θα τολμούσαν να κάνουν απόβαση στο έδαφος τα καθάρματα. Για 5-6 μέρες… Δυστυχώς η αποστολή εξετελέσθη. Διότι είχαν τυραννικό καθεστώς. Δεν είχε λαϊκή βάση το καθεστώς του Μιλόσεβιτς και επομένως δεν μπορούσε να κάνει λαϊκή αντίσταση.

Γιατί στη Δύση, εκτός από την ελληνική τηλεόραση, δεν υπήρχε καμία είδηση για το τι συμβαίνει στη δημοκρατική Σερβία; Γίνονταν διαδηλώσεις κατά του Μιλόσεβιτς επί 4 χρόνια, αλλά τίποτα…

Γιατί είναι μια γερασμένη κοινωνία, η Δύση και είναι σε παρακμή. Ο μεν αμερικάνικος ιμπεριαλισμός, είναι επιθετικός, επειδή είναι ακόμη νέος και έχει τη λύσσα που είχαν «αι Αρχαίαι Αθήναι». Δεν έχει ηττηθεί ακόμη, μόνο περιφερειακά, ενώ οι άλλοι έχουν ηττηθεί ιστορικά πλέον. Είναι εκτός ιστορίας. Είναι σαν κι εμάς. Η διαφορά ανάμεσα σε εμάς και τη Γερμανία, ποια είναι; Καμία. Απλώς είναι 80 εκατομμύρια. Ιστορικά, είναι τελειωμένοι. Πνευματικά μπορεί να κάνουν διάφορα, αλλά η ιστορία της πολιτικής ισχύος έχει λήξει. Έχουν δίκιο οι Αμερικάνοι, όταν λένε ότι οι Ευρωπαίοι είναι «θηλυπρεπείς». Εμείς ελπίζουμε στους Άραβες, στους Ινδούς, στους Κινέζους, να «γαμήσουν» τους Αμερικάνους και μέσα στο εσωτερικό μέτωπο της Αμερικής.

Ποιο θεωρείς ως το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα;

Δεν μπορώ να βρω ένα, τέσσερα-πέντε προβλήματα είναι. Το δημογραφικό, το γεωπολιτικό… Υπάρχουν απειλές γεωστρατηγικές από την Τουρκία και η αστάθεια κινδυνεύει να διαλύσει την Θεσσαλονίκη, δια της «καντονοποιήσεως» που επιβάλλουν τώρα οι Αμερικάνοι. Αυτά που κάνανε στη Γιουγκοσλαβία με τους βομβαρδισμούς,  θα το κάνουν εδώ ίσως χωρίς βομβαρδισμούς, με μια πίεση δημογραφική, για την αποσύνδεση της Θεσσαλονίκης…

Πως βλέπεις να εξελίσσεται το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜακεδονίας, το οποίο την προηγούμενη δεκαετία είχε αναδειχθεί σε μείζον «εθνικό ζήτημα»;

Εμείς δυστυχώς θα αποδεχτούμε τη σύνθετη ονομασία. Κανονικά, σύμφωνα και με τον Αριστοτέλη, δεν θα έπρεπε κανείς από τους δυο να χρησιμοποιεί το όνομα «Μακεδονία». Το 1343 στην Φλωρεντία, είχαν πάει δεμένους τους επισκόπους να υπογράψουν την Ένωση των Εκκλησιών, και την υπέγραψαν μετά από 1 ½ χρόνο στη Φεράρα. Όταν το μαθαίνει ο Πάπας περιχαρής, το μόνο που ρώτησε ήταν: «Υπέγραψε και ο Μάρκος Ευγενικός;». Και του λένε «Όχι». Και λέει: «Τότε, τίποτα δεν κάναμε!» Έτσι κι εδώ. Δε πάν να τους αναγνωρίσει όλη η υφήλιος, οι Σκοπιανοί ενδιαφέρονται κυρίως για τη δική μας αναγνώριση! Την φασαρία που κάναμε εγώ τη βλέπω σαν επιθανάτιο ρόγχο. Το ζήτημα του ονόματος δεν είναι τόσο πολύ θέμα γεωπολιτικό, όσο μεταφυσικό, έχει να κάνει με τη ψυχή μας.

Ποια είναι η άποψή σου για τον φεμινισμό;

Για τον φεμινισμό, έχω να πω τα εξής: Στους Βίους Λακεδαιμονίων ο Πλούταρχος κοροϊδεύει μια Αθηναία, όλο λούσα κλπ, μια γριά Σπαρτιάτισσα, τη μάνα του βασιλιά Αρχιδάμου και λέει: «Είναι αλήθεια ότι στη Σπάρτη οι γυναίκες κυβερνούν τους άνδρες;» Και η γριά απαντά: «Βεβαίως είναι αλήθεια, γιατί μόνον η Σπάρτη γεννά πραγματικούς άνδρες!»

Η αγάπη δεν ενώνει τους ανθρώπους, άνδρες και γυναίκες;

Υπάρχουν ετερότητες που παραμένουν πάντα έτσι. Για παράδειγμα, ο κόσμος της γυναίκας και του άντρα, ό,τι και να κάνω δεν μπορώ να γίνω «εσύ». Ακόμη και με μια εκστατική έκρηξη έρωτος και αγάπης. Μόνο η κενωτική αγάπη της μητέρας προς τα παιδιά μπορεί λίγο να το φτάσει. Αυτό που λέμε «γίνομαι χαλί να με πατήσεις». Αλλά ακόμη και με αυτή τη θυσία, δεν γίνεσαι «ένα» ποτέ.

Κάποτε, όταν σε ρώτησα: «Πώς  κρατάς πάντα ψηλά το ηθικό σου και δεν απογοητεύεσαι από τη μιζέρια που υπάρχει γύρω, στο μέσο όρο;» Εσύ μου είχες απαντήσει: «Έχω πολύ υψηλά πρότυπα και δεν κοιτώ τον μέσο όρο»!

Βεβαίως και απογοητεύομαι, αλλά έχω και το ιλαροτραγικό ελληνικό «χαζοχαρούμενο» ως νοοτροπία. Η μεν τραγική του εκδοχή είναι το φθαρτόν και το αναλώσιμον και το μάταιον συνεχώς παρόν, η δε ιλαρή του πλευρά είναι ότι «δε βαριέσαι!». Και επίσης, το κύκλιον σχήμα, η συνεχής ανακύκλησις πάντοτε, δια του αγώνος. Για μένα έχει πολλή σημασία. Άλλωστε, δεν σημαίνει ότι τώρα δεν πιστεύω πότε–πότε ότι μάλλον λήγει αυτή η ιστορία , αυτή η περιπέτεια που λέγεται «Ελλάς»…

Πιστεύεις ότι όντως λήγει;

Πέρυσι, που μάλιστα είχα κάνει και την εγχείριση (καρδιάς) και δεν μπορούσα πολύ να κινηθώ, έκλαιγα από τα γέλια και από συγκίνηση: έλεγα ένα εκατομμύριο αγράμματα μωρά που είναι όλα αποτέλεσμα της «προοδευτικής» ΟΛΜΕ και του συνδικαλιστικού «προοδευτικού» κινήματος, δεν ξέρουν πια λέξη ελληνικών και επανελάμβαναν ένα από τα τεράστια αρχετυπικά σχήματα του έλληνος τρόπου, το «Σήκωσέ το το γαμημένο….». Αυτό είναι Αριστοφάνης. Ξέρεις τι μου είπανε μαθητές μου, πνευματικά μου παιδιά, που πήγανε στη Πορτογαλία; Εμείς παραγάγαμε επί τρεις βδομάδες εκεί, 73 συνθήματα και οι Πορτογάλοι…2!

Όταν ήμουν μικρός αναρωτιόμουνα γιατί κανένας Έλληνας δεν μπορεί να γράψει καλή έκθεση για την αποταμίευση. Διότι η αποταμίευση είναι προτεσταντική, εβραίικη νοοτροπία. Εμείς έχουμε αντίθετα, την επιδεικτική χρήση του χρήματος, καίμε τα πεντοχίλιαρα για να μας δει ο άλλος. Αυτό το γελοίο το λαϊκό-ρεμπέτικο εκφράζει. Είναι Αισχύλος. «Θα τα κάψω τα ρημάδια τα λεφτά μου, για να δω αν εμένα αγαπάς ή τα λεφτά». Είναι αριστούργημα! Βγαίνει η ματαιότητα, το φθαρτό και το αναλώσιμο του χρήματος, όλα αναλίσκονται στον παρόντα χρόνο απέναντι στα υπέροχα μάτια της…

Είναι γνωστό πως είσαι τέκνο αστικής οικογένειας με μουσικές σπουδές, πιάνο κλπ. Ποια είναι η γνώμη σου για το ρεμπέτικο;

Ξέρεις ποια πολιτιστικά μορφώματα ήταν επισήμως εναντίον του ρεμπέτικου; Τα δυο πολιτικά συστήματα που είχαν θεωρητική άποψη κατά του ρεμπέτικου, ήταν το καθεστώς Μεταξά και το ΚΚΕ. Σου λέει τίποτα αυτό; Ο μεν Μεταξάς ήταν γνήσιος ως επτανήσιος, γιατί εκεί, παρόλο που είναι Έλληνες, η Δυτική μουσική είναι η δική τους μουσική. Οι άλλοι οι δικοί μου, που τους λατρεύω, ήταν σκέτο «μπουλούκ ασκέρι» αποβλακωμένης πολιτιστικής γενοκτονίας.

Όταν ήταν η Μελίνα υπουργός πολιτισμού, έγιναν τα μουσικά γυμνάσια και τα λύκεια. Ξέρεις ότι οι δάσκαλοι της παραδοσιακής μουσικής μπορούσαν μόνο ως ωρομίσθιοι να διδάξουν εκεί; Και της είχα πει της Μελίνας, που είχε ένα λαϊκό ένστικτο, «Τι πράγματα είναι αυτά; Εσύ ρε Ελληνάρα, είναι δυνατόν να μπορώ να διδάξω εγώ (με τα πτυχία του Κρατικού Ωδείου) και να μην μπορεί να διδάξει ο Τσιτσάνης ή ο άρχων πρωτοψάλτης της Αγιά- Σοφιάς, ο Ταλιαδόρος;»

Η αποικιοκρατία δεν ήταν έξω. Στα μυαλά μας ήταν. Το σκατό το είχαμε εμείς στο κεφάλι. Τι έλεγε ο Μάης του 68; « Otez le flic que vous avez dans la tête»  (Βγάλτε τον μπάτσο που έχετε μέσα στο κεφάλι σας).

Συμφωνείς με τον χωρισμό Εκκλησίας–Κράτους;

Το θέμα της Εκκλησίας δεν είναι η θρησκεία. Είναι εκκλησιαστικό και πολιτιστικό γεγονός., άρρηκτα συνδεδεμένο με την ελληνική κοινότητα προσωρινώς, μετέχει της ελληνικής κοινωνικής, πολιτιστικής και ταυτοποιητικής συνοχής και αν το κόψεις τώρα, επισπεύδεις την αποσύνθεση της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό αν γίνει, θα γίνει μόνο του σιγά- σιγά. Θα πεθάνει ιστορικά. Αλλά αυτά περί χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας, τα θέλει μόνο η αμερικάνικη πρεσβεία. Εγώ υπέγραψα για τις ταυτότητες. Έχω δυο καταδικασμένους σε θάνατο στην οικογένειά μου, τον πατέρα μου, τον θειο μου στις φυλακές, από τις ταυτότητες, γιατί δήλωσαν κομμουνιστές. Έβλεπα ταυτότητα και σιχαινόμουνα. Και ανακαλύπτω μια μέρα ότι η αμερικανική κυβέρνηση λέει ότι το θρήσκευμα πρέπει να απαλειφθεί από τις ταυτότητες. Εγώ το μόνο που ξέρω είναι ο Θουκυδίδης. Ο Θουκυδίδης είναι ένα καταπληκτικό εργαλείο για τους τεμπέληδες. Όταν βαριέμαι να σκεφτώ για κάτι, πηγαίνω στον Θουκυδίδη. Και λέω, εφόσον το λέει η Αμερική ότι δεν πρέπει να υπογράψουμε για το θρήσκευμα στις ταυτότητες, άρα εγώ θα πάω να υπογράψω! Τόσο απλό. Εκεί στην Κρήτη, έβαλα το μισό χωριό να υπογράψει! Εμείς δεν υπαγόμαστε στην εκκλησία της Ελλάδος, αλλά απευθείας στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Εμείς εκεί βλέπουμε ο, τι είναι εναντίον του κεντρικού κράτους σαν καλό.

Υπάρχουν αληθινοί διανοούμενοι στην Ελλάδα σήμερα;      

Θα σου απαντήσω με την ιεραρχική σειρά, που κατηγοριοποιεί το κινεζικό σύστημα, το ζωικό βασίλειο: ποια είναι η πρώτη κατηγορία των ζώων; Η πρώτη κατηγορία των ζώων στον 6^ο αιώνα πΧ. είναι «τα Ζώα που Ανήκουν στον Αυτοκράτορα». Η πρώτη κατηγορία διανοουμένων στη Ελλάδα είναι αυτοί που παίρνουν κονδύλια από το ΝΑΤΟ και τα Ευρωπαϊκά Προγράμματα. Μετά, έπονται όλοι οι άλλοι, χριστιανοί, ορθόδοξοι, ευρωλιγούρηδες, μειωμένης διανοητικής αντιληπτικότητας κλπ.

Πες μας μερικά πρότυπα που θεωρείς σταθερές αναφορές-πηγές έμπνευσης στη ζωή σου;        

Τη γιαγιά μου τη Χαρίκλεια. Καταγόταν από την Πόλη, μια Φαναριώτισσα από σπίτι, πολύ ωραία γυναίκα. Θυμάμαι το 1948, ο πατέρας μου (επιφανής γιατρός-ιδρυτής της σεξολογίας στην Ελλάδα, με τεράστια κυκλοφορία τα βιβλία του, ιδρυτικό μέλος του ΚΚΕ, ιδρυτής του Ταμείου Ασφαλίσεως Καπνεργατών στην Καβάλα το 1927, μέλος της Διεθνούς Κόκκινης Αλληλεγγύης –του Ερυθρού σταυρού της Κομμουνιστικής Διεθνούς– και πολύ γνωστός στους ευρωπαϊκούς κύκλους), πήγαινε για «δις εις θάνατον» και τον είχαν στην οδό Πολωνίας (νυν Σβώλου), στο Κέντρο Μεταγωγών. Κάθε μεσημέρι του πηγαίναμε φαγητό. Η γιαγιά μου ήταν στα 50 της τότε. Σε μια Ελλάδα κατεστραμμένη από την Κατοχή και τον Εμφύλιο, σκέψου σκηνικό: πείνα, λίγδα κλπ. Οι Έλληνες ήταν τόσοι δα και η γιαγιά μου ήταν 1.72! Δεκαπέντε πόντους πάνω από τον μέσο όρο τον γυναικείο. Φορούσε ένα εμπριμέ και μια μεγάλη καπελούρα, ήταν καλοκαίρι και κουβαλούσε ζεστό φαγητό στον μπαμπά μου, κρατώντας με από το χέρι. Θυμάμαι ήταν μπροστά ένας φρουρός, ένας με μπαλάσκες, με κράνος, σε πλήρη εξάρτυση, ένας σκεβρωμένος φαντάρος, η πείνα προσωποποιημένη. Με μουστακάκι αλά Χίτλερ και της κάνει: «Πού πας;». «Φέρνω φαγητό στον γιατρό Ζουράρι». «Δεν θα πας πουθενά!». Φαίνεται ότι αυτός ο κακομοίρης είχε πάρει προσωπικά τον Εμφύλιο και είχε άποψη εναντίον των κομμουνιστών. Ανοίγει λίγο το κουτί, βλέπει τις λιχουδιές και λέει: «αυτές τις λιχουδιές για αυτό το κάθαρμα;». Και ξαφνικά, βλέπω την Χαρίκλεια να του δίνει μια, οι μπαλάσκες να φεύγουν, το κράνος, όλα! Του έριξε ένα χαστούκι, το οποίο θα έχω ως τελευταίο ήχο, όταν θα πεθάνω! Το χαστούκι της Χαρίκλειας! Θυμάμαι έναν θόρυβο, πραγματικά άστραψε αυτό το χαστούκι! Μετά είχε ήδη μπει μέσα, βγήκαν 2-3 αξιωματικοί να δούνε, αλλά ουδείς ετόλμησε πλέον να ενοχλήσει την Χαρίκλεια… Αυτή συνήθως έλεγε: «Εγώ δεν είμαι Ελληνίς. Εγώ είμαι Ρωμιά από την Βασιλεύουσα».

Μετά είναι η κυρία Αγγέλα Δούμπαλη, η απίστευτα αγέρωχη, περήφανη δασκάλα μου, που μου έμαθε τα πρώτα γράμματα. Και αυτή Κωνσταντινουπολίτισσα μεγαλοαστή, από τις πρώτες ελληνίδες παιδαγωγούς, από τους συνιδρυτές του εκπαιδευτικού Δημοτικισμού στο Πειραματικό σχολείο Θεσσαλονίκης. Ενώ ήταν εθνικόφρων, δεν δίσταζε να κάνει παρέα με τους κομμουνιστές …

Άλλα πρότυπά μου είναι ο Θουκυδίδης, ο Άρης ο Βελουχιώτης, ο Καραϊσκάκης εξεχόντως, γιατί είναι τραγικοί ήρωες. Είχαν τη συνείδηση της προσωπικής τους ήττας συνεχώς παρούσα και προχωρούσαν. Ξέραν πολύ καλά ότι στο τέλος οι «Βάρβαροι» θα έλθουν, αλλά λέγανε συνέχεια το μεγάλο «ΟΧΙ». Από ποιητές:  Ελύτης, η Κική Δημουλά (που έχω βάλει και μια προμετωπίδα της στο Νυν Αιωρούμαι, το τελευταίο βιβλίο μου, που είναι ένα συμπίλημα όλων των Θουκυδίδειων μελετών μου) και ο Γάλλος Rene Char… Με αυτά ζω πάντα…

Πες μας για το μυστικό της νιότης σου. Πώς γίνεται να είσαι 65 και να μοιάζεις λιγότερο από 50; 

Ασκώ το πρωτεύθυνον ως ανεύθυνον. Σε αυτό οφείλεται το μυστικό της νιότης μου. «Πάσχω απάθειαν», που λέει και το Γεροντικόν: «Έργον του μοναχού απραξία εστί». Και σκοτώνονται στη δουλειά, αλλά χωρίς δουλεία. Αυτό είναι πάρα πολύ κοντά στην βουδιστική ασκητική παράδοση της μη δράσης. Είναι ακριβώς τα ίδια, μόνο που εκεί δεν υποστασιάζεται το πρόσωπον, δεν έχουμε το ενυπόστατον. Η μεγάλη τομή του ελληνικού πολιτισμού, είναι η υπόστασις. Το «τόδε τι». Το συγκεκριμένο, το ψαχνό κλπ. Το «ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε μαλάκα;» που λέει ο Άγιος στον Μακρυγιάννη κι ο Μακρυγιάννης στον Άγιο. «Τα βρήκαμε με τον Άγιο», λέει συχνά. Στον Πλούτο, ο Δικαιόπολις, απαντά στον Συκοφάντη που τον ρωτά: «Ποιος κατηγορεί στα δικαστήρια της πόλης;» «Εγώ!». Αυτό το «Εγώ» δεν υπάρχει σε κανένα άλλο κείμενο της ανατολικής, κινεζικής, ινδικής, ασσυροβαβυλωνιακής γραμματείας κλπ, στον 6^ο, 5^οπ.χ. αιώνα. Το ίδιο Εγώ  που υπάρχει και πέντε αιώνες πριν, στον Θερσίτη της Ιλιάδας. Το Εγώ που βγαίνει από την κοινότητα και αρχίζει την σύγκρουση, την έριδα. Σε κανένα άλλο μυθολογικό σύστημα δεν είναι η Έρις και ο Αγών θεοί. Μπορεί να υπάρχουν εκεί ως «κακά πνεύματα», αλλά όχι σαν κανονικοί θεοί. Δυστυχώς, είμαστε οι «εφευρέτες του Εγώ». Αλλά αυτή είναι και η βάση της Δημοκρατίας.

Αναδημοσίευση από τη σελίδα του περιοδικού ΖΕΝΙΘ